M8にfoveonを
pop@
06/12/10 23:05

M8にfoveを搭載してほしい
そういう事やってもいい企業ですよね。
ローパスつけないでベイヤーやる嗜好と、やっぱりそれでは
だめでフィルター配付する流れをみていると、foveでいけばいいのに、と思います。

Re: M8にfoveonを
もも
06/12/12 09:04

レンズの味を大事にするメーカーが、ローパスフィルターを嫌うのは、正しい見識だと思います。いいレンズが結んだ像を、ローパスフィルターに通すことは、高級食材に、味の素をかけるようなものです。
キャパのM8の記事を見ると、明らかに、現実にはありえない模様が、画像に浮かんでいます。モアレというのかな?入れ墨のように。かたぎの人々を、任侠の道に誘っているのでしょうか。偽色なら、私のようなモノクロ派には、別にマイナスにはならないのですが、これは、いただけません。地味で平凡な人生を、全うさせて欲しいです。
センサーの限界を、ソフトでは、解決できないということですね。
レンズの味を楽しむ趣味性を追求する人々は、シグマですね。SD14は、使いやすくなってしまうので、使いにくいSD10が、ライカ的なマゾヒズムに近いかもしれません。

Re: Re: M8にfoveonを
TS
06/12/12 09:22

ももさんWrote:
> 私のようなモノクロ派には

私はモノクロ派ではありませんが、プリンタや世間の需要を拝見する分には、ぼちぼちモノクロ専用デジカメって出ても不思議ではないと思ってるのは私だけでしょうか。
レンジファインダーか高級コンパクトタイプで、当然大型センサーでローパス無し。
少なくない需要がありそうな気がしますが如何でしょう?

Re: Re: Re: M8にfoveonを
settuya
06/12/12 11:00

TSさんWrote:
> ももさんWrote:
> > 私のようなモノクロ派には
>
> 私はモノクロ派ではありませんが、プリンタや世間の需要を拝見する分には、ぼちぼちモノクロ専用デジカメって出ても不思議ではないと思ってるのは私だけでしょうか。
> レンジファインダーか高級コンパクトタイプで、当然大型センサーでローパス無し。
> 少なくない需要がありそうな気がしますが如何でしょう?

賛成!
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知人でこの問題のためにM8購入を躊躇してるひとがおります。
ローパスは難儀ですなあ。

Re: Re: Re: M8にfoveonを
Y/N
06/12/12 13:25

TSさんWrote:
> ももさんWrote:
> 私はモノクロ派ではありませんが、プリンタや世間の需要を拝見する分には、ぼちぼちモノクロ専用デジカメって出ても不思議ではないと思ってるのは私だけでしょうか。

 天文用デジカメの流用なんてどうでしょうか。
なんでも「高精細モノクロCCDx1」&「低解像度カラーCCDx3」で合成しているとか。
このモノクロ部だけを使うのはどうでしょうね。
# それ以前にモノクロオンリーの機種もありそう。

 ところでM8ですが、確かに被写体の当たり外れがすごいですね。
はまればものすごい高精細画像なのですが、外れるとモアレの嵐。
昔のコダックのフルサイズもそうでしたが、やはりソフトフィルターの限界なんでしょうか。

Re: M8にfoveonを
もも
06/12/13 08:29

それは面白いですね。モノクロ専用機だと、チャンネルミキサーでフィルターワークができなくなりますが、撮影時にすればいいだけのことです。面倒な作業が増えますが、レンジファインダーのように小さいカメラであるなら、あえてSDではなく、レンジファインダーを使う意味はありますね。
モノクロ専用にすれば、一画素、一ピクセルですから、ちょっと古い600万画素のセンサーでも、SDを超える解像度になります。最新の1000画素だと、どうなってしまうのだろう。広角好きとしては、センサーサイズも大事です。できれば大きいほうがいいですね。それが無理なら、広角だけでも、デジタル専用レンズを出すとか。ここは、広角のシグマの出番ではないでしょうか。
新しく出る予定のR4ベースのモノクロ専用機。エプソンあたりがやってくれるとうれしいですね。いや、財布の中身を考えると、やってくれない方がいいかも。いや、でも、やって。
コシナが、コシナブランドでやってくれると、さらにうれしいです。ドイツ人に、魂を売ってはいけません。いい物をつくっているのだから、誇りを持って欲しいです。シャープの亀山がブランドになるくらいですから、歴史を考えれば、諏訪ブランドは、はるかに重みがあるのではないでしょうか。あれ?コシナは、もう少し北のほうだったかな。

Re: Re: M8にfoveonを
Y/N
06/12/13 09:20

 ふと気がついたのですが、モノクロ専用機と言うことは当然「カラ−フィルター」もなしですね。
となると単純計算で光量3倍!コンデジ用のセンサーでもけっこういけそうです。
# 従来のISO 50相当の画質をISO150で得られることになる。

 M8につけるとなるとそうはいきませんが、いっそのこと「マイクロレンズなし」と言う手もあるかもしれません。
光量低下はフィルターなしである程度相殺できそうだし、そうなると“フルサイズ素子”の搭載すら可能かも。
既にコダックが先鞭をつけているし。

Re: M8にfoveonを
もも
06/12/15 08:18

それは、面白すぎます。ローパスフィルターも、カラーフィルターも要らないから、フルサイズも、決して不可能ではないということですね。
でも、大手メーカーがモノクロ専用機をやると、ベイヤー型におけるローパスフィルターや補間処理の罪悪を、自分でばらす事にもなりかねません。やりそうにありませんね。
レンジファインダーを使うような方は、結構モノクロ派が多いのではないでしょうか。そうなると、現実的なところとしては、ライカ、エプソン、コシナあたりでしょうか。
レンズ資産を考えると、シグマがやってくれると、私としては楽です。こちらは、10−20というすばらしい広角レンズがあるので、フルサイズである必要はありません。
開発費も、製造コストも、それ程かからないのではないでしょうか。ミニバンといえば、オデッセイみたいに、最初にやったメーカーは、消費者に刷り込みを与えることもできます。技術的には、難しくないでしょう。マーケットもあると思います。がんばれ経営者!

モノクロカメラは、3ショットフルカラーカメラにもなりやんす
香織淳士
06/12/15 11:02

ももさんWrote:
> それは、面白すぎます。ローパスフィルターも、カラーフィルターも要らないから、フルサイズも、決して不可能ではないということですね。

 フルサイズの作りやすさとは関係ないと思うんですが、
しかし気が付いてしまいましたあるよ(>___<)゛゛゛゛゛。
千万画素の奴よりも、どう見ても綺麗な絵が得られますしね。
両方あれば、それに越したことはありませんが、やっぱり解像度を優先したい場合もありますし。
 残りは、フォトショップのアクションの出来のいいのとか、
専用の三色混合ソフトとか、そういうのを用意出来ればオッケーですな(のの)。

Re: M8にfoveonを
もも
06/12/16 08:30

三ショット式とは、同じ写真を、RGBに分けて三回撮り、後で合成するということでしょうか。時間差3CCDみたいな。それもまた、面倒だけど、面白そうですね。

3ショット式
i
06/12/16 10:25

ももさんWrote:
> 三ショット式とは、同じ写真を、RGBに分けて三回撮り、後で合成するということでしょうか。時間差3CCDみたいな。それもまた、面倒だけど、面白そうですね。
>
そのとうりで動かないもの限定ですが3回撮影して後合成です。

以前ハッセルのカメラバック用の400万画素の3ショットカメラをテストしましたが、当時キャノンベースのコダックローパスなし600万画素を使っていましたが、圧倒的な画質には驚きました。CCDサイズやレンズも違うのですが今改めてみてみるとSD10以上の画質です。たぶんSD14同等かそれ以上ですね。でもやっぱりM8にfoveを搭載してこだわってほしいですね。外観と価格は歴史的カメラになりそうだけどCCDは???

Re: Re: M8にfoveonを
香織淳士
06/12/16 16:37

ももさんWrote:
> 三ショット式とは、同じ写真を、RGBに分けて三回撮り、後で合成するということでしょうか。時間差3CCDみたいな。それもまた、面倒だけど、面白そうですね。

 iさんが既にご説明下さっているので技術的な面は省きますが、
やっぱり『実用品のスナップカメラ』として考えると、
フルカラー画像が欲しい時はやっぱり一ショット式も必要ですわね(^-^;)>゛゛゛゛。
3CCD式以外でそれを理想的に実現出来るのは、
現状ではやっぱりFoveonに期待したいです。
有機色素式が実用化されたら、その時はどうなるのか判りませんが
(つーか楽しみにはしておりますが)。

 そう言えばデジカメマガジンに3ショット型の宇宙の画像が載っていましたが、
天文台レベルでなくってもあそこまで撮れるんだなーと感動しました。
もっとも、アマチュアでも同じことが出来るとは言っても、
経験も装備もハイエンドの方の作品ですが(苦笑)。
 冷却CCDにしても綺麗だなと思ったら、
撮像素子は三十五ミリフルサイズだそうです。
Foveonもいつかはフルサイズになったら、
少々画素数を増やしても今以上の画質になるんでしょうね。

Re: M8にfoveonを
もも
06/12/17 08:29

M8が、フォビオンを搭載したら、理想的でしたね。私がライカを買うかというと、買わないと思いますが、フォビオンの存続と啓蒙のためにも。妥協して、モノクロ専用機という方向もありますが、意外にも、画素数でフォビオンを超えることも可能だし、3ショット式という、面倒だけど、面白そうな可能性があることを勉強させてもらいました。
55−200などの解像度的に少しゆるいレンズの描写を、私は案外好きです。18−50EXなどは、すばらしいのだけど、好みとしては、写り過ぎるような気もします。SDなら、ゆるいレンズも、それなりに楽しめます。
同じレンズを、ローパスフィルターに通し、キャノン的な後処理を加えると、多少のニセモノ臭さを醸し出しつつ、レンズの性能以上の見栄えのする絵を作り出せるのではないかと感じます。でも、それは、違いますよね。少なくとも趣味として写真を楽しむ人々にとっては。
竹内敏信氏が、写真として、フォトショップなどによるレタッチを、どこまで許すべきかという議論をしていました。氏によると、ゴミ取りや明るさの調節など、レタッチは最小限にとどめるべきであり、合成などは、写真ではなく、お絵かきになってしまうので、慎むべきだとしていました。
一見もっともらしいこの意見も、私に言わせれば、間違っています。
ローパスフィルターを通し、補間処理をする時点で、レンズの味が消えた、コンピューターによるお絵かきになってしまうので、それはもう写真ではありません(おー、ラディカール)。逆に、レンズの味があるならば、白飛びした空に、白飛びしていない空を合成するくらいは、写真として、当然のテクニックといえます(でも、報道関係者はやめてください)。
料理の味にうるさい人が、味の素を平気で使っていたりします。同じように、レンズの味を語る人が、ローパスフィルターや補間処理に問題意識すら持っていなかったりします。SD14が、バカ売れして、少し状況が変わってくれると、うれしいです。